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樂 友 討 論 留 言 板（四）
歡迎多多討論、評論、辯論音樂
Date: Wed, 16 Sep 1998
From: u4020663@tknet.tku.edu.tw
Name: Celina
Favorite Music Types: ambient 爵士 ECM-jazz 古典
Favorite Artists: Chopin , Beethoven , Keith Jarrett , Coltrane , Madredeus , Rostropovich , Alanis Morisette
Message: Hi:
你怎麼能知道這麼多，能這麼棒？我真是太驚喜了，雖然我必須承認其實裡面有99%我都不知道 ...加油，我也會推薦給更多人來上的，畢竟解救﹝臺灣﹞音樂水準人人有責嘛!!!其實我心裡有很多話想說，不過不知道該怎麼說(太感動了!!)，所以就不佔用你寶貴時間了!謝謝你，讓我有個眼界大開的特殊一晚上!!
p.s要如何入門呢?(這好像是一個有點俗的常見問題，就請多多包涵啦!!!)
Celina
嗨，Celina,
有話想說就請儘量說，言論自由。
入門，沒有別的方法，只有像學游泳或跳水一樣，捏著鼻子往水裡硬跳。
這裡已經推薦很多唱片單之類的了（見特稿欄）。只有自己去面對音樂。
你說，「想要去嘗試一些新的東西，也許會找到我一直所渴求的…」是的，好東西都是要花工夫找的。越寶貴的東西越不會讓你隨便碰到。
匏隱
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Date: Fri, 11 Sep 1998
From: hax99@hotmail.com
Name: Hal2000
I finally found Liu Huan's CD, in Tower record on 5th Ave.
Surprise, surprise.
Like Dadawa, Liu Huan has a voice that belongs to a grand prairie.
His melancholic songs are really excellent, but they are all interrupted with mediocre English songs (My Way!!???) and old-fashioned Chinese POP songs. What a pity. I think I'll tape the songs that I like in this album, then return it to the store.
^_^ Kinda shameless, it's my own way to take advantage of this highly capitalized society.
I also came across Christian Marclay's album in East Village the other day.
He is a true musician. Listening to his works is an intense yet enjoyable audio experience, his concept is excellent, somewhat original to me.
Thanks for your recommendation, I really appriciate.
Hosting a 'POP music site'? You're kidding me. I wish I can finish my own
web page of my architectural works first. ^_^
Hal2000
Hal2000,
錄了就退？此舉實在…。我的看法一直是，一張唱片裡有一首極好歌也就夠本了。想想藝術的定價，一張印象派名作原畫要多少錢；而我們現在買到的數位錄音，也就等於是原作，不是複製！目前 CD 價錢的確坑人，不過，若是想成是買藝術，感覺就不一樣了。下次試試。
老糊爐
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Date: Wed, 9 Sep 1998
From: hax99@hotmail.com
Name: Hal2000
Favorite Music Types: 流行
Message: Finally, interesting people started talking enthusiastically about the 'idea' of music here.
Even Miss Persimmon came out to defend her views of aesthetics.
I dare not to impose my definition onto any type of music, I listen to POP music most of the time anyway. ^_^
I think how to listen and what to listen in the music is very important, a good listener must comprehend beyond the 'form' of music.
In other words, one has to have good ears and comprehensive understanding in order to be a good listener. I think.
Sometimes musicians try to create an amorphous language to reveal the concepts in their music, sometimes concepts lie in extreme chaos.
I think the 'concept' of art is what differentiate Modern and Classical, and our understanding of history lies in it.
Couldn't rest my brain after attending Nick Cave's show last night....it was riveting, and the music was very intense.
Unfortunately, like most old rockers who reach the fame, his later stuff is often self-indulgent.
Recommends: James Booker - New Orleans Piano Wizard: Live!
Hal2000,
你說的一點不錯，「聽」音樂不是件簡單的事。除了你說的「全面的認識」以外，還有一點。為什麼往往一張唱片要一兩年甚至更久之後才能慢慢體會出它的味道；這跟生命階段有關。有時某種音樂並不是你不能共鳴，而是你處在生命過程中的另外一點。比如正在熱衷前衛即興演奏的人，可能聽不下古典音樂，不過在他生命中之前或之後的某刻，或許又能對它強烈共鳴。當然，不是每個人的生命都是一直不停地流動變化的。
最近 Joe Zawinul 的 Syndicate 和 Bill Laswell 的 Praxis 樂團正在四處演出，紐約應該也有。強烈推薦 Joe Zawinul 的現場，是他唱片中聽不到的火爆。Zawinul 是前朝遺老中少數在今天還能讓人激動的，他近幾年發掘到一個十幾歲的黑人娃娃鼓手，讓他在樂團中挑大樑，令人嘆為觀止，技巧大約是當年的 Tony Williams, Billy Cobham 級的。
流行歌嘛，最近沒聽到什麼，無法再推薦。只找到一家郵購公司專賣七０年代的金曲，如獲至寶。Lobo, America, Hurricane Smith... 不過跟你的時代可能交錯了。
一天在電視上無意瞄到一個並不年輕的男胖子的 MTV，當時不認識此人，不過心想，若此等模樣也有 MTV，必為真正音樂家。那就是劉歡。關於劉歡的唱片，我想紐約唐人街你應該找過。不過好像在紐約比較新的中國玩意兒總是缺缺。不過「記住劉歡」那套唱片是在上海買到的，都是幾年前的歌了；他現在好像有新專輯出來。另有一首「糊塗的愛」也極好，是王朔小說改編成的電視劇「過把癮」的主題曲，不過只是劉歡唱的，不是他寫的。「過把癮」（江珊、王志文的驚人處女作）如沒看過，頗值得租來看看。
越扯離題越遠！
Gourd
P.S. 流行音樂網由你來辦怎樣？
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Date: Mon, 7 Sep 1998
From: kenmidi@ms4.hinet.net
Name: AmP
Favorite Music Types: 全部喜歡
Favorite Artists: 大自然的聲響、萬物的作息
Message: 站主你好
小弟首次進站瀏覽，開心
花了好幾個鐘頭才大致了解你的網站，老實說，真累，而且傷神。
嘗試著去了解你的世界，發覺到有一點非常有意思的，就是可以肯定，你很用功，真的用功，非常的用功。
原本想提出小弟我一些初淺的看法，結果放棄了。因為你的用功，小弟我知難而退。
從留言版的一些對話中，發覺出你的辯證相當紮實，然而這些實力，乃建築在你的閱讀及視聽。
不提疑問，不好強，不辯解之中，我還是想說說一些對音樂的心得，望請各界笑納。
宏觀時下音樂，真是可喜可賀。因為比起過去，我們都來的幸福多了。
不管是什麼音樂、什麼風格，我們都可以自由的接觸選擇，古時候的人就沒這麼好命。
古時，音樂是一種帶有政治、宗教氣氛的媒介，不管是東方或西方。或多或少都失去一些創作自由。
音樂是反應時代背景。正如現在世界的自由開放。
音樂既然反應時代，當然每個時代，每個空間，每個背景，都有不同的變化。
從上古的原始，反應一種對敲擊的衝動，到文明時代，一種對天的敬意，祭祀的音符。
一種有思想以來，心靈創意的表達。一種統治極權下，傳播的媒介。
到如今科技時代，音樂不正也反應科技，電子音樂的發達。
社會的進步，物質生活水平的提升，當然音樂也是百家爭名。
在各家各派的創作中，誰對誰錯？誰好誰壞？
流行無罪，因為滿足大多數被虛榮、金錢、精神壓抑的人，一種不需動腦的聽覺排遣。
另類無罪，因為配合一些自我虛張膨脹、標新立異、力求特別而不知為何的人。
古典無罪，總是需要提供一些標誌符號，供給標榜貴族、上流之仕使用。當然醫療也亟需。
前衛無罪，每個人的耳朵，聽覺神經，大腦組織分怖，皆不相同，相對的總有些需要聽覺上的刺激。
音樂是一種聲音頻率，不同的時間差，產生不同的音響效果。
既然是頻率響應，每個人接受的程度就不該相同。當然這還得加入，複雜的心理因素、及詭譎多變的人性。
誰知道大家聽的是什麼葫蘆，唱什麼藥。
音樂的舞台，叫好叫座，不斷的重演
但是只有一個戲碼，我們叫他做--輪迴
推薦：我將要出版的唱片
矛盾的作曲工人:
抱歉讓您「傷神」了。其實這個網站我自己也玩得差不多了，或許下個月起拆除改建為「流行音樂網」換換口味吧。（很想討論討論崔健、子曰樂隊、鐵玉蘭、等等）
謝謝你把音樂感想分享大家。
發現此時居然還有成年人關心現代音樂，感動！
熱烈期盼著你新唱片的出版！
糊爐
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Date: Fri, 4 Sep 1998
From: mina1210@ms19.hinet.net
Name: MINA
Favorite Music Types: 爵士 爵士融合 ECM-jazz 前衛實驗 噪音音樂 學院派現代樂 世界融合 民族音樂 印度 非洲 古典
Favorite Artists: 我自己
Message: 站長,您的實力了不起!
每個page詳閱後,有幾個意見如下:
1.jazz 對你來說已死路一條,在Charlie Parker,Miles Davis,Coltrane,Ornette Coleman,John Mclaughlin,
Herbie Hancock,...之後,"IMPROVISATION" 的確已成了 "COPY",但 80'~98' 之中,繼承創意的
players 如:John Zorn,Edward Vesada,Vienna jazz orch,,在jazz(or improvise music)的路上仍前進著..
( 記得 40' bebop 起步時,downbeat 中也有人said:jazz 已死 )
老子已死,但若無後人承先啟後,六祖惠能又如何開創中國禪?
2.style 和 qulity 無關,
然而人不只一面,music 去分style 如 Taiwan rock,Japan jazz,Korea blues??....不過是不知所云,
且一個style 的標榜,反成了"popular" style(如computer music,serial music,soundscape,12-tones,..),
Miles Davis 有 cool,hard bop(1955-58), mode, big-band,fusion......,但JAZZ 仍舊"死"了???
本來無風格,何必惹流行?
3.MODERN(1894~1998),from DEBUSSY~anybody,MUSIC 在目前仍在"取悅","被取悅"之間,無論
標榜"概念","技術","創意","理論",仍然在走向商業化,固然很多MUSIC並非大家有機會聽到,
但若NOISE MUSIC 成了市場上主流,MATH-MUSIC 成了小學音樂教材,這...........????/??///
推薦："割耳朵"------------這比多HEAVY,NOISE 都有效!!
Hi, Mina,
一：即興音樂並不等於爵士樂。（即興音樂一直有極多人在作，現在也是，將來也是。）人拿著傳統的小喇叭和薩克斯風和爵士鼓來即興演奏，不見得就非叫它爵士樂吧。
就像老子跟禪也不一定有什麼必然的關係一樣。
二：當然同意，不是跟這兒的基本看法一致嗎？風格跟質量不但無關，甚至可說，最好的音樂向來都是超越風格界定的。以前不少人也在這兒討論過了。如果仔細看完這裡的網頁，可以發現這裡幾乎不標榜任何風格，絕對反偶像化，儘量就作品論作品，不管風格偶像；拿電腦音樂來說，現在絕大部份的作品都根本不能聽（連圈內人自己都這麼說）；但它很有潛力。你似乎對「爵士之死」頗哽於懷。其實沒那麼嚴重，同樣類型的人繼續地在向前進，爵士樂其實可說是羽化而成了別的不同的音樂。爵士樂自始以來似乎是直線發展，好像所謂堯舜禹湯…一路下來，而邁爾斯戴維斯及那個時代以後，則成了多線同時並行。在很大程度上來說，爵士樂是所有當今的較活潑的創造音樂之父。這種創造的傳承之重要，也正是你說的。我雖強調爵士樂的末路，更強調它的變、化和生命力的移轉。
三：不懂你的意思。大部份的認真音樂跟本不在乎是否取悅於人哩。太多了吧，例子都無法舉。
原創藝術被後知後覺的大眾和商人搞成商業化，是千古不變的定律。不過這跟原創藝術的發展，沒什麼關係。
至於噪音音樂，是永遠不會變成市場主流的，不管到西元幾千年。所謂噪音音樂，只是所有音樂表現視野中的極小一部份，它的表現力極強而極窄，沒有辦法滿足大眾的需要。其實，噪音音樂在地下圈子裡的流行已經在一兩年前剛過了它的頂峰；沒感覺到潮流已經轉向了嗎？
至於數學，一直就跟音樂分不開不論古希臘還是古中國…至於變成小學教材與否，我實在看不出它的重要性。
耳朵何罪，何必割它？耳蓋子蓋起來，不就結了。
Gourd
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Date: Sat, 29 Aug 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence
多謝你對我網站的指導，我已將所有RealAudio文檔的擴展名改為了ram，先現在用 Netscape可以聽了。
波里尼演奏的普七是我聽過的第一個版本，無比地緊湊，鋼鐵般的節奏。后來又聽過了Horowitz, Richter, Gould的版本。波里尼的演奏我總覺得太“淡”，（不只是這首）特別是聽過古爾德那可令人起舞的鮮活節奏之后。當然，要選一個“決定版”的話，我也會投波里尼一票，只不過我自己偏愛古爾德罷了。：-）（Btw, 其實我覺得波氏同一張唱片中彈的Webern和Stravinsky更為精彩，因為適合他。）
還有，又是關于Miles Davis的Dark Magus, 唱片內頁中寫著“All compositions by Miles Davis”，此話怎解？他們的演奏不是即興嗎？另外，"moja", "Wili", "Tatu", "Nne"是什么意思？
Lawrence,
祝賀你網站開張！
當然，各人口味不同，我喜歡 Pollini 彈的 Prokofiev No.7 ，正是因為他技巧高超到可以彈得不像鋼琴（我不癖戀樂器），超越了機器的限制，透明了，他面前已經沒有琴了，坐忘了。因此讓我可以直接面對 Prokofiev ，面對音樂。當然，你的喜好我也了解。
不過，把玩古典音樂時，我們都得不斷的提醒自己（這是一個極大的陷阱，太多人都掉進其中而不自覺）：古典音樂演奏時所謂「詮釋」問題，其實只是原來作品有心無心地給演奏者的一個「寬容度」而已。說「有心無心」，也就是說這是一種「作者樂譜／演奏者再現」之間的一種特殊關係結構下的產物。這在其他藝術，包括其他音樂形態中，是絕對沒有的例外狀況。像 Pogorelich 那樣恰是乘此隙而入，僅以曲子的速度和自己的臉蛋來玩弄無知的樂迷及樂壇，則是此現象中之最下者。
就好像禪宗「指月」的比喻；咱聽音樂時不能老想著 Pollini, Gould, Pogorelich... 那些人只是手指頭（雖然是了不起的手指頭！），得看著那 Prokofiev，他才是月亮哩！
關於 "compositions by..."。得要了解爵士樂的傳統和作業方式。爵士即興法是按著原曲的和弦進行，在捱板的不斷的反複的和聲基本結構裡進行旋律變奏及和聲變化。所以用誰的原作（甚至只是原作的和弦進行）為本，就算是由誰「作曲」，所以即使是 Keith Jarrett 現在彈的爵士老歌，也得說是 composed by "Rogers & Hammerstein," "Jerome Kern" 等等，縱使它已經變得跟原曲是天壤之別，或是連原來的主旋律都不點出來，也是一樣。
至於 Miles Davis 在七十年代那五六年間的曲子，多半很自由，幾乎全部即興，但是因為是好多人的樂團，他必須先得決定了基本調式基本節奏，多少小節是什麼和弦什麼調式，什麼時候過門，什麼時候由哪個樂器獨奏多少個 chorus （每個曲子主要和聲進行的一個反複段落；通常是三十二，十六小節或藍調十二小節，更自由的則不一定）等等。可能在譜上先記下幾個音的主旋律，幾個和弦符號，用哪幾個音作 pedal tone，基本的 bass/drums 音型，等等。這，就叫作那首音樂的「作曲」，當然真正的結果是集體創作出來的，但架子是他定的。如果聽 On the Corner 的 Black Satin 那類的曲子，你就知道那是細心編寫過的。不過，Miles 八０年代復出以後的曲子都是嚴謹的編曲的結果（大部份是 Marcus Miller 的作品），那又是另外一個情況了。
他那時期的曲名，多半沒有真正意思，多是硬湊的。比如 Live/Evil 那張的 Evil 是 live 這字拼法反過來。唱片裡的 Sivad, Selim 就是 Miles, Davis 的倒拼，等等。這已不是指事的音樂，不是標題音樂 program music，音樂本身包含了一切，相當於所謂「絕對音樂」。因此，就叫它第一面第一首也可以（很多唱片都這麼叫）。另外，這些曲名沒有意義，也因為它們都是「一次性的」，當場用完了沒有人能再拿去用（再演奏）。
看到你連線裡的 Glenn Gould 卡拉OK 伴唱機網頁，差點沒笑死！有趣的網路藝術！！我們需要這樣的機子來對付 Keith Jarrett !! :-))
Gourd
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Date: Wed, 26 Aug 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
是啊是啊！那天聽了澀柿子的訪談，我也覺得“網路文學”這個詞的涵蓋面太窄了。以這個詞的嚴格定義看，澀柿子的世界中的大部分都不能稱作網路文學，不是嗎？至于葫蘆兄所說的回歸到“藝術”，恐怕沒幾個人能做到吧！但這是一個應該追求的目標。
Bjork的Homogenic聽來比你說的要好，Joga一曲的弦樂是生硬，但Hunter還是不錯的。
另外，你在留言板裡提到過的MAX和Csound兩種語言是否是麥金塔專用？遍尋無著。
Lawrence
Hi, Lawrence,
「回歸到藝術」，是指討論欣賞藝術文學音樂時的態度，就是去看事件的內容（吃花生米，別吃殼），又不是要人們去創作藝術，何難之有？只是目前媒體的「媚俗恐佈」統治太緊，大眾又沒什麼反抗力，大家都相信報紙雜誌的新聞記者說的一切，包括他們不懂的藝術。
誤會了吧。我說的 Homogenic 是跟 Bjork 她自己的 "Debut" 那張 ★★★★★ 高標準比的，也就是她能力絕對「可以」作到的境界，不是跟別人的流行樂相比。Bjork 是曠世奇才，不能當流行樂來聽、來評。若要那樣比，Bjork 隨便走到台上叫兩聲，也比其他類似流行樂團強；總不能因此把 Bjork 以前以後的所有唱片都一律看作五顆星的吧。（本站評論標準請見本站首頁說明）
Bjork 這張 Homogenic 弦樂並不算硬（嘿，大師之作哩！是弦樂救了這張唱片），壞事的是那個搞採樣的人！！！對了，還有一點，可能會生誤會，這裡給的三顆星是相當高的評價（即使我個人其實完全不喜歡這張！）；五顆星的是要放進歷史書裡的。
MAX 的普及版是美國人 David Zicarelli 從法國 IRCAM 原來版本改寫成 Macintosh 版，由美國音樂軟體公司 Opcode 發行。可自行到該公司網址查看 (opcode.com)。另外，如果對他真有那麼大興趣，可看這兩期在日本的 Sound & Recording 雜誌連載的 Carl Stone 訪問 Zicarelli 文章。至於 csound， 在各平台上都有。可到英國的 csound 網頁去看。其實，所有正統電腦音樂相關的問題，直接到國際電腦音樂學會 ICMA 網站查訊即可（見本站強力連網），不必到流行的電子舞曲或合成器網站找，只會浪費時間。
Happy musiking,
Gourd
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Date: Mon, 24 Aug 1998
From: persimmon@sinologic.com
Name: 澀柿子
我想有關美的誤導性實在有必要澄清的。然而非美非醜，非喜非惡，一旦沒有了標準，這對觀者、聽者而言實在是很痛苦的狀況。我覺得一件可稱為『好』的藝術作品，重要的是有一個內在世界，有一個內在生命力。不管這世界帶給觀者是種極喜，或者恐懼、不安，這能夠激起非比尋常感的能量，就是一個創作的高標。
我覺得現代的流行文化對藝術造成的最大破壞，是讓觀者、聽者變得懶散、嬌嫩。流行文化追求被消費，因此務求迎合，文化消費者＝大眾自然以直覺的好惡來進行購買，賞心、悅目成為選擇的基本標竿，文學是種消遣，音樂是種心情背景，繪畫是種裝飾，大家早忘了讀、聽、觀，都是功夫。不用功去讀、聽、觀藝術所呈現的內在世界，這世界自然背我們而去了。
另外，近日老談網路文學，實在覺得面目可憎，然而昨日忽有一念，網路文學這個名字其實是錯誤的，該用的是虛擬文學！這個詞才能一方面突破現在討論網路文學的僵局。
澀柿子
涉世子，
沒錯，今天人們常跟著屁鬼叫著白色恐佈，其實他們被更可怕十億倍的「鈔票恐佈」和「庸俗恐佈」統治著而渾然不自知！！！
不只如此。妳說的只是一般的消費大眾；其實很多藝術的愛好者甚至狂熱者的態度更令人擔心。
我的確是常常在這裡強調一種主動的 active 而非被動的聆聽方法，然而「主動」並非就等於「主觀」！！為什麼我老說音樂絕非無國界等等，就是因為多樣性的音樂不是人人都能聽得懂的，你必須要有你聽的對象的起碼的音樂或美學背景。因為咱們談的不是西洋古典樂或是西洋熱門樂（這兩種都是通俗音樂，在咱們徹底被歐洲文化殖民後的世界各地，它們的確是「無國界地」
在被全地球人類歌頌著）。
常聽人高唱：藝術沒有什麼懂不懂的，只要我喜歡就好，
之類的調子。這些話用在流行藝術或流行歌曲上絕對正確！！但對著非流行非商業的嚴肅藝術還這樣嚷就很可笑了－－只是對個人無知的擋劍牌。試問，誰會對著喬埃斯的小說這樣叫？
同樣的，聽音樂，絕對是要學習的：不是跟什麼人學，而是要你自己面對音樂，讀著各種文章，去參悟。
至於「網路文學」、「虛擬文學」…都是局外人在外圍兜圈子時口中發出的囈語。我贊成把一切這類活動都回歸到「藝術」一詞，今天已經不是琴棋書畫分得清清楚楚的時代了：真的藝術家創作時是「不擇手段」的，創造力體現出來的可能是詩、畫、小說，等等；這個形式或說是還魂時借用的「體」並不重要。這也就是由圈外向圈內，與由內向外看的差別吧。
今天的人，對於藝術，就像對任何事情一樣，已經看不到「內容」了，只見其外形。人們懼怕任何事情的實質，真相…
醬辣匏瓜
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Date: Sat, 22 Aug 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence
葫蘆兄，你誤會了我的意思了。當然，我的用詞是比較草率。我說的“美”並併非指傳統藝術中的美，而是指藝術中一切能是你驚訝、感動、狂喜、數日不知肉味的東西。比如說吧，你說過你曾被 Steve Reich的Come out深深感動，我指的美便是那種令你感動的東西，這種東西是無法解釋得清的，對吧？我想任何優秀的藝術作品中必定包含這種東西，這種令人拍案叫絕、產生“他究竟是怎么想出來的？”的想法的東西。我明白藝術家創作時並不一定刻意表達什么，創作，從本質上說，可以說是一種高級遊戲，但對于欣賞藝術的人來說，假如體會不到上面說的那種東西，有什么意思？
Lawrence
所以啊，這就不能用「美」這個字了。你說的東西，就是最好的藝術品會有的特性。
「假如體會不到上面說的那種東西，有什么意思？」
一點不錯，所以百分之九十七的時候，我們是痛苦的。:-))
Gourd
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Date: Thu, 20 Aug 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
Message: 絕對算。
近來有個想法：任何音樂作品，或許表達了某種情感，或許沒有，但必定表達了美。（當然，這裡指的是優秀的作品。）這個“美”的涵蓋非常之廣，絕不只是音樂本身的美。比如John Cage說Silence itself is an active performence，這個想法本身就很美。我現在開始有點明白為什么你老說前衛音樂的意義在于它的概念性了，這些藝術家們就是在不斷地嘗試用新的方法去表現美，能找到一種新方法，便是一次勝利。不知這樣理解對否？
Lawrence,
抱歉要掃你的興。如果用這種理解去聽現代音樂，會很痛苦的。:-))
因為用這種標準去看，大部份的現代／前衛音樂不但會被認作不美，反而很醜。傳統的美的概念，非常的窄。它可適用於傳統古典藝術音樂等，但現代藝術的關注不在於傳統的美醜之分。它打開了人類可以表達的一切的一切，人類可夢見的一切，甚至人類不能想像／體驗到的一切，它甚至包括了人的腦與感官的延伸－－電腦和機器－－能幫人夢見的世界（比如說某些電腦音樂）。藝術能體現可以包容的是世間的一切，應該是 totality。
除非你想的是古中國人說的「大美」，不過，要是在那個層次／境界裡，應該替換一個更好的字眼來形容那個東西。美字太誤導人。
另一個陷阱是「表達」。藝術家不見得要表達任何東西，創作對藝術家來說是生活／人生。對觀者，藝術品也不見得在傳達什麼，它可能是一種感覺，共振。進一步來說，觀者對藝術品的有感覺與否可能藝術家也完全不在乎。
就拿 Cage 來說，他不但不贊成美醜之分，甚至要打破喜歡和不喜歡之分 (likes and dislikes)，也就是說，所有萬物都相同的平等的有其價值，應該可以被欣賞的。（類似佛即眾生／眾生即佛。或莊子說的道在螻蟻，道在屎尿。）但在現實裡，這除了在他本人身上以外是行不通的。道理應該自明。就像他主張的無政府主義，是不可能的，且更是人們不樂見的。這都是 utopia 的境界。
另外有一個很誤導人的東西，就是翻成中文的「美學」二字。Aesthetics 的字根是感覺／感官，實際用法是指藝術的學問。雖然美是西洋古典藝術的一大部份，但若在今天再用美學二字，實在過度局限了討論和思考的視野角度。比方說，古中國人的「美學」範圍就非常的廣，廣得了不起。
總之，若把美當作現代藝術的主要目標，我想所有藝術家都會反對的。
抱甕
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Date: Wed, 19 Aug 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
你好，葫蘆兄！去香港轉了一圈，買了一些你推薦的唱片之后，才發現正如你所說，此站推薦的不只是前衛音樂。象Shakti, Stephan Micus: Implosion, Keith Jarrett: In the Light等等我就不會說它是前衛音樂。當然， 對前衛的定義各有不同，如果有人硬要說這些是前衛，我也沒意見。
同“前衛”一詞同樣被濫用的是“后現代”，能說明一下什么是后現代嗎？
不知您有沒有聽過最近灰野敬二和Musica Transonic合作的那張碟？這些樂手在香港被視為地下迷幻大師，（是否又是崇日心理作怪？）我聽了真是不知所云。難道日本人出的唱片都那么變態嗎？
相反，Stephan Micus的Implosion真是棒極了！這才是真正的原創，絕對無法歸類的音樂。
Miles Davis真是深，可以簡單分析一下Dark Magus嗎？
Sorry, 問題多多，希望沒煩著你。
祝好。
Lawrence
Lawrence,
一：是，那些唱片確是不能符合一般人對前衛音樂的定義，不過我真正關心的是最原創、最好的音樂。
那三張唱片都是本世紀最有靈性，意境最高，完全狂喜型的。這裡介紹的音樂內容很廣，絕非人們想像中的那種類型而已。要聽了才知道，不然還以為我胡說八道哩。
二：抱歉，能不談後現代嗎？（該詞在藝術上最基本的意思就是不同風格，尤其是不搭調和時代錯亂的風格，之相疊拼合。）敝人此生最討厭的字眼之一。況且該詞是八十年代的流行文化，尤其是一窩蜂的 critical theory 學術界，的產物，現在早已褪流行。現在流行的是另一批同樣無聊的名詞／觀念。這些名詞及觀念的炒作與 consumption，與流行歌曲排行榜的運作方式及反映出的人們心靈空空如也（非常寂寞），基本無異。
不過，你可以發現後現代這一詞獨獨在音樂界是極少極少被用到的。為什麼呢？照理說若是它真的能那麼萬能，可以準確地描繪當前社會及一切的一切，為何碰到音樂就沒輒了？
不久前在現代音樂 newsgroup 就恰恰有人提出此問題：當前音樂中的後現代是什麼？結果，大家回答不出個所以然，不出所料的，只能把紐約那批猶太即興樂人又搬了出來。悲也。
本來，新名詞理論觀念，是要更正確地描述社會現象。而現在郤是，社會現象內容只反過來被學術界的教授研究生和其他跟屁蟲硬抓過來，套在／框在／塞在新名詞理論觀念裡頭。換言之，社會現象在被學者論者 consume 著。
三：灰野那張沒聽過。不過世人的崇日心理是非常嚴重的，我們常不自覺。至於變態，是日本人的專長，西方人都無法相比，所以日本噪音全球盛行。不過，不變態的日本新音樂也有太多，不應一概而論。
四：沒騙你吧。Stephan Micus 每人都該聽，因人人都會喜歡的。但你不會見到這一天的，幸好，世上還保有這些不被人炒作踐踏的寶貝。你說的「真正的原創，絕對無法歸類的」，這不正是「前衛」最好的、本來的定義嗎？
五：是的， Miles 很深， "Live/Evil" 可能是最深的一張作品。可從它學到很多。
Dark Magus 本來沒有全球發行，只有日本版（也表現出，自從那幾年開始，美國人已經不會聽爵士樂了）。Miles 雖然一生滿口 shit 字眼，但他是最沒有 bullshit 的人之一。因為太聰明，太敏感，所以對音樂總推向極端、最前線。Miles 自六九年起的路線，一般論者只知道說是爵士搖滾路線（他發明了 jazz rock），那是最膚淺的表面；有人說他開始走向流行 pop 的，更是徹底不懂音樂的胡說八道。其實 Miles 只是運用了 FUNK 及搖滾的簡單郤極有震撼力的形式，去表達他自己要的東西。也就是說，千百個別的樂團是在規矩地填爵士搖滾的公式，而 Miles 是用它的力量去鑽他的內在世界：黑人的靈魂，音樂的核心。
Miles 要的東西太強、太烈了，他的胃口太大，慾望太強；所以表現在外的是不斷地換、找新語言，換團中樂人。可以參照 John Coltrane，同樣的極強烈的胃口、慾望、追求，無人能比的精神超越的追求。然而 Coltrane 最後兩三年音樂一般認為是失敗的，其實不是真的失敗，而是他不幸命短，音樂衝到了一個關口，還沒能換到／突破出下一種能供他發揮的語言就圓寂了。而 Miles 找到了。（Coltrane 要的下一個語言，可以說被 John McLaughlin 找到了，可參考他的 Mahavishu Orchestra，尤其是 Visions of The Emerald Beyond 那張）。
Miles 在 1974/75 年的路線，在某種程度上說，已經推得太前端，走不下去了。所以他的退隱也是音樂上的無奈。而 Dark Magus/Pangea/Agharta 這最後幾張作品裡的樂團，其實成員都不夠力，無法跟著 Miles 向前走，因而造成外在搖滾語言空殼突顯，正是內在音樂意境漸漸短淺的結果。如果你比較一下 Miles 稍早幾年的團員，包括 Keith Jarrett, Jack DeJohnette, John McLaughlin, Airto 等等個個懷著火爆創造力，都能獨當一面的世界級大師。而到最後的 73/74/75 年，那幾個高手樂人都從 Miles 的研究所裡畢業了，正在忙著個自開闢自己的音樂世界，Miles 教授已是他團裡唯一一個滿腔烈火的人了，其他找來的的都是三流樂人學生，至於那些吉他手，也只能起造勢作用，不能即興。別人（包括聽眾及樂評人）跟不上啊。
Dark Magus 固然聽來精彩，然而放在歷史線上來看， Miles 已棋無對手，音樂已失去那種偶發的活力、驚喜、流暢和各樂人之間的神交、集體高潮。而對自己音樂要求那麼高的 Miles 能不退隱嗎？需要的是換血手術，等待十年後的 Marcus Miller 出現…
算不算是你要的分析？
匏翁
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Date: Wed, 5 Aug 1998
From: lccalbertini@yahoo.com
Name: 版橋
Favorite Music Types: 另類搖滾
Message: 各位網友, 未知大家曾聽過黃秋生的另類搖滾沒有? 沒錯, 他的歌詞夾雜大量粗口, 不過其意識及精神, 極其奔放及充滿反抗情緒, 這種粗口表現形式正與其搖滾精神一脈相承. 我敢認為, 黃秋生的音樂是近年另類的極致!!
Recommends: 黃秋生, 地痞搖滾
Elton John, Sleeping with the past
Paul McCartney, Fleming pie
Suggestions:
貴網之設實在完善, 最佳之處是有各類音樂資料及報導.
我想有黃秋生的介紹, 及精選音樂下載.
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Date: Tue, 4 Aug 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
你好，葫蘆兄！這次想談一談中島昭文。幾天前，一位朋友來我家聽他的Aqua Syndrome，有水滴聲那首，一聽開頭那些低音便說很象Tomb Raider裡的配樂。后來我去他家聽了，那感覺的確有點象。我朋友說拿Tomb Raider完全可以騙外行，說這是日本某噪音音樂大師的作品，我想，騙別人行不行我不知道，騙我是足夠了。您說這是怎么回事呢？難道電腦遊戲的配樂和中島昭文的作品有相等的藝術價值嗎？
您對藝術學院的批評真是一語中的，“學得到過時的理論，學不到創作的方法。”無疑是正確的，但是不是傳統的作曲理論完全不必學就可以直接學習電腦音樂的創作呢？
您還有撤站的打算嗎？希望沒有了。假如您撤掉此站，Internet對我來說必將無趣許多。（真的，不誇張。）
Lawrence,
一：你以後會慢慢發現，給沒聽過前衛音樂的朋友聽前衛的唱片，他們鐵定會說：好像恐佈片的配樂！Tomb Raider 我沒玩過，無法判斷。不過，不相干的作品會有雷同一點也不奇怪的。況且，現今的電子遊戲配樂者和前衛電子音樂家在很多時候都算是同行呢……就叫作 sound designer。另外，我一直很重視武滿徹的早期具象音樂經典 vocalism Ai，後來發現它是一部當年新潮卡通動畫的配樂，真失望。
二：所以，沒錯，配樂作得好就有相等的藝術價值。
三：傳統作曲理論當然要學，尤其是基本理論一定要知道。但也不是非學不行，為什麼，因為現在的音樂「內容本身」已經跟傳統音樂無太太關連。傳統的一切都環繞在抽象的「音符」上，而現在最要了解的是具象的「聲音」的本質和特性。傳統作曲可以完全是紙上作業，今天創作電腦音樂，你必須自己把每個聲音都執行實現出來。不過，某些大的基本的原理和對聲音感覺的要素還是一樣的，必須好好研究學習：如，曲式，聲音的組合相疊，美學，音樂史，等。
四：目前的打算是如果沒空就不更新內容，擱在那兒。簡體版最近改為由對中文網路貢獻最大的「哇塞Ｘ通道」負責譯碼，輕鬆了許多。另外，昨天不是剛全部更新了二十四張碟評，沒看見嗎？
五：你的 Glenn Gould 網站何時開張？
葫瓜
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Date: Sat, 1 Aug 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
Message: 那么秋田昌美作出的那些瘋狂的聲音是經過悉心設計的了？就是說，他並非隨隨便便地擺弄一些電子儀器，弄出一些連他自己都聽不出所以然的聲音啦？反正我從他的作品中絲毫感覺不到他是在嚴肅地創作，當然，我的耳朵的功力還差得遠。（另外，您怎么會覺得秋田長得秀氣气？！在Venereology中的那張照片十足是個天生殺人狂！：-））
根據您對上一份留言的回答，是不是要做電腦音樂就一定要學一種電腦語言呢？用程序編出來的音樂，其結果還能被作曲家控制嗎？或者說，這種音樂的隨機性是不是很大？我總覺得不是，但這種對作品的控制是如何實現的呢？舉個例，你的“震盪的滿足”，你先有了一些原始材料，然后呢？是你頭腦里先有了一個想要的效果/境界，然后通過編程將之轉化成聲音，還是不斷地實驗，最終找到所要的效果/境界？
還有一個小問題：在香港有沒有可能買到澀柿子的《某代風流》和塚本晉也的《鐵男》的錄像帶？如果有，在哪兒？
祝好。
Lawrence,
一：當然不是隨便弄的。至於有多精心地去設計，就不一定。有些是粗製濫造，多比較就聽得出來。 Venereology 是沒花太多功夫的。
二：長得秀不秀氣？殺人狂？各有所好吧。秋田可能比較像性變態！
你大概還沒見過別的噪音家的模樣：有納粹、脫衣舞孃、militia (激進民軍)、叫化子、癲癇病患、痲瘋病患、瘋人院逃脫者，等等。真的，沒騙你，剛形容的都是美國日本圈內名人（可別問是誰）。
三：當然要學電腦語言。不然怎麼控制它？想寫德文詩，是不是得先學德文？
四：程序（程式）是人寫出來的，不是電腦寫出來的，電腦有極強大的運算力、實行能力，但沒有創造力。
就像人們以為電腦可以跟人下棋對抗。電腦怎會下棋？電腦只是鐵殼裡的一堆晶片！在下棋的是棋王和那個程序師（透過他一行一行一字一字辛苦寫出來的邏輯程序）！
五：隨機性：可以非常大，人們無法想像的大。就像一個人坐在一架鋼琴前面，會發生什麼事，無法預測。
六：如何實現的：起碼得要鑽研三五年才能知道。可參考《前衛音樂基本書目》。但必須有個認識：電腦音樂不是只在賣弄技巧，它只是用了另外一批作曲法而已；純粹賣弄技巧的藝術在各個領域中都是最下乘的。一切音樂還是要看意、神、氣、境，這些。
七：震盪的滿足：只用了人聲唸震盪的滿足這五個字為素材而已，無他。另外就是不斷的實驗和隨機的現時即興調變 (modulation)，而成。這麼說吧：程序已變成／已只是一個樂器，你只是在它上面即興。電腦音樂家的樂器就是電腦和所有前人科學的結晶；原始素材則是天地萬物。
八： 沒錯：不斷地實驗，找到自己要的境界。不斷地發現新奇，有驚喜，這就是為什麼要搞電腦音樂的原因。
九： 澀柿子的《某代風流》：台灣以外，只有成都的卡夫卡有幾本（可能現在也沒了）。最好直接跟澀柿子小姐聯絡。
十：抱歉，香港的錄像帶情況我毫無概念。到了那兒再問吧。
Pheeww.
匏瓜
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Date: Sat, 1 Aug 1998
From: MURKLI@163.NET
Name: MURKLI
Favorite Music Types: 另類搖滾 電子前衛音樂 電腦前衛音樂
Favorite Artists: NIN,MARILYN MANSON,NICK CAVE PJ HARVEY
Message: 我崇敬死你了，是袁先生辦的嗎？再問您？
電子前衛音樂和電腦前衛音樂有什么區別？
MARILYN MANSON您一定不聽，可他算另類搖滾嗎？HARDCORE還是電子噪音？
推薦： 不敢
Murkli,
不敢。敝姓姚。
「電子前衛音樂和電腦前衛音樂有什么區別？」
很重要的問題，早想寫專文說明。簡單說：電腦音樂是專指運用電腦程式（程序）的運算和邏輯推演 (algorithm，日譯為算法)，或用它作音效處理，作出來的音樂。也可以說是你自己寫程式而作出的音樂。
重要的是，光把電腦當作編曲器 (sequencer) 來用，只是用它記錄演奏的音符，而作成的合成器音樂，包括流行歌曲、電子舞曲等等，不是電腦音樂。一般電腦音樂常用的程式語言有 csound, MAX, 和其他在 SGI, NeXT 平台上的專門軟體。
最最廣義來說，所有其他的帶電的玩意兒，就叫電子音樂吧。
至於什麼叫前衛，誰愛怎麼定義就怎麼定義唄。
Marilyn Manson 嘛，在電視上看過他座談，就不必去買他唱片了吧。我沒說不好，只是十幾塊大洋總覺另有他用。:-))
「可他算另類搖滾嗎？」老弟，您想想，就連中國和台灣的年輕人都爭先恐後的去聽的音樂，能是另類嗎？可能嗎？所謂另類就是現在青少年聽的主流音樂。有次大地頻道電視座談上幾個北京圈內人大談中國前衛音樂，看了老半天，才赫然發現原來是在談北京搖滾！！字典都給人篡改了，你還能怎麼辦？
「HARDCORE還是電子噪音？」這些名詞，恐怕只能加在上一封信裡談到的日本人秋田昌美身上吧。其他人還差遠了。
Enjoy the music,
響匏
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Date: Fri, 31 Jul 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
Message: 你好，響葫蘆！我現在有個非常大的疑問：秋田昌美的藝術價值何在？今天我聽了他的一張名為“Venereology”的專輯，就產生了這個疑問。我同意一切聲音都可作為音樂元素，但這些都還只是“Raw Material”吧？還要經過處理才能稱之為藝術吧？雖然有Listener as Composer as Listener的說法，但如果秋田昌美的意思只是讓人聆聽客觀的，未經人工處理的聲音的話，又何必將成錄成唱片來賣呢？所以，我相信，這一定不是他的意思。但我實在不知如何理解他的作品，比起他，池田亮司真是"Pop"得多呢！：-）
Lawrence,
Merzbow (秋田昌美) 的音樂是極端的藝術，在音樂界也可說是極端中之極端的了吧。因此它不是一般人可以接受／喜歡的。你必須對日本人傳統的極端美學和日本社會／民族性有些認識（極端殘暴咱都知道吧，而且，再看看封面裡的照片），包括對女人身體的虐待狂和他們所謂「緊縛」(bondage) 的這種性癖好。
這種音樂，實已超過常人對音樂，甚至對藝術的定義範圍。它是一種創造能量的釋放。
說得白些，它在某種程度上，可說是洩慾音樂。每個人對極度噪音音樂的感覺不同；而對 Merzbow 來說，噪音是 erotic 的，是情慾的。他的音樂也常跟 s/m, bondage 表演結合或相搭配。 他自己也是日本「緊縛」史家。
"Venereology" 這張剛巧是他的高能量 "all-out" 極度噪音作品，秋田也有「較輕柔」的一面，可以參考他的兩張 "Music for Bondage Performance"。 另外，如果聽現場表演，比較能知道是怎麼回事，倒不是因為可以看到他（他其實長得極為清秀斯文，像個研究生），而是現場可以用身體去（不是耳朵）去感覺到這聲音的極大能量。其中的確有快感可言。可別忘了戴耳塞，如果你下半輩子還想聽音樂的話。
關於他用「未經處理的原料」，錯了。他用的是電子聲音的 feedback 反饋（用麥克風、擴大機，吉他效果器、人聲等），主要是電子效果處理之後的產物。可說沒什麼原料。（至少這張上他沒用他心愛的類比合成器或其他採樣）所以，這是絕對處理後的作品；絕對不是「客觀」的作品！！
不可不察的一點：Merzbow 等一伙日本噪音音樂家現在（或說前幾年吧）在白人世界的地下音樂界中如此的紅得發紫，這現象本身即為一種 fetish （癖）。什麼癖呢，也就是白人對日本這個國家、文化、人種的盲目崇拜。如果今天完全一模一樣的音樂或者就這張唱片是由某個中國人、泰國人、或是非洲人演奏出來的／發行的，我敢說全世界沒人會理睬的。同樣的道理，可以解釋為什麼一堆狗屎日本前衛音樂會在白人（和跟屁的非白人）圈子裡大紅特紅。
Lawrence, 別太感到茫然，別人說好的，並不一定真好，你也不一定要喜歡／叫好。像我剛說過的，這裡頭盲目崇拜的成份極大；這些東西本來在外國就算是一種 cult 的玩意兒。另外，可以看看我以前寫的《噪音聽法論》，輕鬆一下。
至於池田亮司，雖然在美學上他也極不尋常，但對耳朵算是稍微輕鬆些。他並不是比較 pop ，你會這麼感覺，是因為在他的極端音樂裡（這裡是另一個極簡的極端），聽者仍能聽出固定的音高，和細微的節奏，及高音低音的搭配，仍可跟聽者的傳統期望連上線。
還有，咱們必須先有一個認識：前衛音樂的世界極為浩瀚，其圈子裡頭極為複雜，並不是那麼單純，其中混雜了有各色百樣人等；聽時絕不能一視同仁！！比如，有流氓、痞子、樂聖、天才、無賴、惡霸地主、藝術家、居士、教授、學生、業餘玩票者、白痴、神仙、騙子、沒穿衣裳的國王等等。咱們怎能同等待之？等到能用你的耳朵當照妖鏡和陰陽眼分辨出牛鬼蛇神誰是誰，那你的功就算練成了！不過，咱們目的不應是在分別孰好孰壞誰對誰錯，而是能「觀一切法」，像「觀世音」一樣的觀聽世間諸多音聲，作到「聽人用人耳，聽鬼用鬼耳」，自由地出入游走於各個境界之間…
Happy listening,
響匏
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Date: Sat, 11 Jul 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
真沒想到葫蘆兄也被中國各地方言吸引！﹗我自己也一直迷戀于語言中的韻律。我在廣東長大（八三年三歲時來到深圳），但真正感覺到方言的魅力還是不久前。我們班上有個本地人經常問我廣東話中的某某習慣用語如何用普通話表達，每次都問得我語塞。這位仁兄說起話來表現力驚人，隨“口”拈來便是鮮活無比的語言，令南腔北調的我煞是羨慕。澀柿子先生在他的網頁中提到如果有人用地道的廣東話寫作，而讀者又能看得懂，將會是文字的典範。剛巧，我們高中畢業的同學錄便有不少是用正宗的鳥語寫的。
大約半年前，我開始對日常生活中的種種聲音感興趣，經常會凝神細聽樹上的鳥鳴，街上汽車引擎的躁聲，窗外的雨聲等等。有一次，我經過一幢搭滿竹架，正在裝修的大樓，聽著幾十個工人的鐵錘零亂地打擊聲，不禁有將其錄下來的衝動。一開始，我懷疑自己瘋了，我從不跟任何人談論這些，我的朋友中一個前衛藝術的愛好者也沒有。看過葫蘆老人的網頁后，我發現這並不是我標新立異，故弄玄虛，真是太好了！期待著《具象音樂手冊》的推出。
另外，問句題外話，香港哪裡可以買到你推薦的CD? 我準備八月份去一趟。
Lawrence,
中國語音的音樂性（或說聲音特性）和它與電腦運算的結合是我這幾年研究的主題。難得你也有興趣！
你的耳朵很正常，錄音衝動也很正常，腦筋更正常。傳統音樂界的成員大部份不會聽音樂，自小的樂器（手指）訓練鼓勵他們不經大腦、不經耳朵地、反射動作式地製造樂音／噪音…不斷地出聲／發聲，重現／製造／反複、吹彈拉打唱。古中國人是古今中外耳朵最靈的人！他們的耳朵可以聽到→聽出各種東西！音樂／樂音，對古中國人來說，倒不是最重要的，而是「聽」的這個動作、「聽」的這個態度、「聽」的這個觀念。然而，那也只是北宋以前的古中國人，跟現在咱們在街上見到的中國人關係不大。
加拿大的學院派前衛音樂雜誌 MusicWorks 最近一期（九八年春）的主題恰巧是：Listener as Composer as Listener。哈，不正就是古中國人最精通的玩意兒嗎！
《具象音樂手冊》理想中是較大部頭的東西，也想用 RealAudio 放音樂檔例子…所以不知道有沒有時間來寫。
對了，「澀柿子」是位小姐，現代花木蘭！大概矇過了百分之九十九她的讀者。
香港的唱片行，大約就是尖沙咀的 HMV、彌敦道的「助聽器」、銅鑼灣的 Tower Records。其他地方就不知道會不會有了。
Happy shopping,
Dajuin
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Date: Fri, 10 Jul 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
Message: Hi,葫蘆兄，拜讀過《再讀斯托克豪森與年輕人》以后，又有了些想法。
你在文章中提到音樂中的反複，認為此種手法被用來達到精神上的一種出神的境界，我覺得一語中的。但有一點我想不通：究竟是先有了出神的要求，然后產生了反複這個手段，還是先有了反複，人們再將其“合理化”，為其尋找解釋？我比較傾向于后者，理由很簡單：反複這種手法在許多流行音樂中都存在，而不少流行音樂的創作是很簡單的，我的意思是很多流行樂手創作時並沒想到什么精神上的出神境界，而只是直接地，幾乎是本能地創作。久而久之，流行音樂有了一定的樂式，電子音樂只要依據這個既定的樂式創作就行了。（當然，我這裡所說的電子音樂是指Chemical Brothers, Prodigy之類，也許跟你所指的電子音樂不是一回事？）
祝藝術靈感如泉湧。
Lawrence,
你說的一點不錯。
聽著美國流行音樂長大的人，很少能自覺到去反省這種音樂手法是怎麼來的。搖滾樂在根本上是從美國黑人的藍調發展出來（ 當然還混雜了許多其他的材料），而藍調雖不是非洲音樂，郤是從非洲傳統脫胎出來的。它的反複特徵就是一個例子。這個反複是跟它的精神境界有些許關係，但主要還是技巧的傳統延續。
後來的搖滾樂那麼多的反複，或說是和聲和節奏的「靜止」（同樣的八小節十六小節反複，兩三個和弦反複），當然跟樂人的技巧限制更有關係。（任何人都可以抓起一把吉他開始掃兩三個和弦。）
不過你說的這個十年來的 techno 電子舞曲音樂及其週邊的流行電子舞曲，其中的反複除了是搖滾樂的延生外，還有另一個重要來源，就是六十年代爵士樂的發展。除了 Miles Davis 帶頭搞的 modal jazz 外（比如那首 So What ），Coltrane 稍後在它之上加入的印度傳統裡沒有和聲只有調式即興的音樂型式則是真正、明顯的為了造成一種精神恍惚境界 (trance) 而用的手法。這一條路線則更為接近現在的 techno/rave 的味道。
自然地，techno 音樂製作法都是用編曲器 (sequencer) 和採樣器，而在它裡面用 "loop" 或 copy & paste 是基本的「作曲」手法；其容易程度，又遠遠的超過在吉他上掃那三兩和弦了。至於採樣器，其 looping 功能則為自動的 (default) 所以更不用說了，造成一種不需技巧／不用思考的惡性「循環」(loop)！！
在比較前衛的傳統裡，因為是西洋正統嚴肅學院派音樂的延伸，「反複」是一件頗引起騷動的「大事」。也就是說在最早出現時（六十年代的 steve reich, terry riley, philip glass），前衛音樂是不可以那樣大膽囂張地反複的。而他們的反複，又是另一條發展路線，是跟當時前衛美術界的潮流（donald judd, sol le witt 等）是同時的、平行的。可以說是在藝術界的亂度已發展到頂點時的用達達式的 (dadaistic) 方法追尋理性和秩序的渴望吧（這點是矛盾的）。不過，這些現在稱為 minimalists 的音樂家在音樂手法上也是受印度和非洲的直接影響 (riley, glass -- india; reich -- africa)。它們可說是更在明顯地追尋一種 trance 境界。
現在的 techno/rave 跟新一代的迷幻藥是不可分的，是否有意地追求 trance （還有一樂派就叫 trance）應該很明顯，這裡就不必說了吧。
所以，正如你說的，部份人是為了達到目的而用那種手法；而另一部份人則只是因為它是現成的既有的手法。換句話說，有些人是在玩一種技巧／玩一種音樂／玩一種樂器，而有些人是在「被」技巧玩／「被」音樂玩／「被」樂器玩。
何時放榜？
葫蘆
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Date: Tue, 30 Jun 1998
From: sfinde@netvigator.com
Name: dick
Favorite Music Types: 全部喜歡
Favorite Artists: all
Message: 等待主持的回音！大陸你有發現好玩的事、物或人嗎？你對老崔的新專集意見我大致讚同，但是結他和採样器它們只是工具而巳，
問題是使用者對它的了解怎樣，不是對器材的掌握深淺，有誰天生就會的！
使用採样器也有它背後的意义，使用結他就會是rock 嗎？大陸只有 rock嗎？
而是想用採样器來做的音樂是形式還是什麼！？其實在大陸想搞什麼样的音樂
都沒有問題，只要是想做的我想一定跟良心聯接在一�𤅟A這样已經很夠了！
我想有這種基楚也就容易做大去了。搖不搖、滾不滾、電不電、崩不崩、
古不古典不過在大陸普遍搞音樂的人對自己搞的是什麼，底子裹都不太清楚！
因為還處於 '抄'的狀態，跑出來講話又不能有說服力的自圓其說，
同時又出現很多可笑的井底偉見，因為不了解整個音樂和音樂工業是什麼回事，
難道只有五綫普嗎？自已的位置在那裹，應該跟前後左右上下那些位置要緊密合作，
都搞𣎴清楚，又不相信別人，也看不起別人，自己就最牛B。
在大陸搞什麼都跟面子有關，你說事情要怎样才能搞好，
搞好到目前不應該只是表面的東西，世上己沒有新創意了，只有用心才重要，
但是大陸用 '心'跟 '$'也是一回事！
我要說明在先，我不是說老崔的什麼，只是有感而發，𣎴是影射他我是尊重他的。
人沒有完美的！he ! he !
其實這種狀况在華人裹都普遍存在，無論是香�貍峊x灣，越是業內人仕越嚴重，
希望三地搞音樂的無論是幕前或幕後的或相關媒体，用心想用心做多些溝通，
人與人的關係又是怎样？冷或暖的或紅或綠或金或土。音樂創作只有商業嗎？
事情總是美好的。
ha ha ha ha ha !
其實這二＋年來華人在音樂的創作上做了些什麼？大家想一想好嗎！
是否沒有名利就沒有創作！如果名利是誘因那麼跟着我們應該怎样走？
$ 是無罪的！
等待你的回應。
再見
謝謝！
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大陸好玩的事物人：這個問題太「敏感」，見面再談。 :-)) 不過，看看這次克林頓訪問，尤其是北大演講時台下的學生心態，就知道…。
不過，就咱們都關心的「聲音」來說，很多很多：比如說，在陝西遇見的一個年輕道士的教訓一個求道者的那段話；河南某橋下討錢的說唱父女，那對著擴音筒高唱的七歲盲女孩的精準擊板和唱腔，盲父極佳的嗓子和墜胡；地下十八公尺深的唐代墓穴裡美麗安徽女導遊的標準普通話，和那隻墓穴裡的蒼蠅；太原一電影院前那日夜不斷的活人用擴音器廣播的「美國大片」『泰坦尼克號』的宣傳；北京即將全部拆遷消失的胡同裡的小販的吆喝；蘇州網師園裡傳來的隔壁小學生做早操用的古典樂配樂；等等等等太多太多…
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這兩年越來越強烈的感覺就是：「聲音」比「音樂」好聽。現在想做的計劃之一就是在它被全面拆毀之前，錄一套記錄北京胡同之聲音。日本政府的環境廳就曾考查過全日本的聲音景點，然後選出一百點，JVC 公司曾經出過一套紀錄這些聲音的唱片，製作極好。不過我有興趣的不是 documentary 式的，而是人性的，敘事性的… 不過需要人力支援。李兄有何建議？
李兄對中國音樂界的看法我大致同意。關於崔健新碟，本不願作評，因為這兩年眼見崔兄頭上毛髮過早的漸稀，與他音樂的原創性過早的漸弱是那麼的吻合，讓人有些難過。從上張「紅旗下的蛋」就可看出他作品的極獨特的音樂性旋律性已淡，還保有的是那歌詞的煽動性；然而崔健原來之所以成功不是靠歌詞，而是那不可阻擋的、大伙可高聲齊唱的旋律。（而目前這種一味偏重歌詞，重文字的傾向，當然是中國文化裡「文學性」的根深蒂固；這也是中國搖滾為什麼沒法被外國人接受的主要原因。）所以我才說崔兄該走 GanstaRap 路線，就是因為只有它有足夠的力度來傳達／表現崔健目前想透過文字說的東西，而又可巧妙地迴避旋律的問題。
「音樂創作只有商業嗎？」我想，在中國，這只有靠兄等三兩個人來告訴我們了。
加油！
葫蘆
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Date: Tue, 30 Jun 1998
From: Hax99@hotmail.com
Name: Hal2000
Favorite Music Types: 流行
Message: Hey, Hulu, it's me again,
Glad to see that more people started talking zealously 'bout music here.
I also attended Terje Rypdal's concert in Symphony Space, New York. As what A-Wei said, their performance is truly magical. Forget about my nostalgia of heavy metal concerts. The real live experiece is far beyond mere emotional thrive.
Unfortunately, I didn't enjoy that 'Mono' album you recommended as much as you did. The melody of the first track is indeed beautiful, but the stiff rhythm of background percussion is really distracting. The rest of the album sounds simply mediocre to me.
Anyway, glad to see you back! ^_^
推薦： Great Jewish Music - Burt Bacharach (Tzadik)
Crumb Duck - Nurses with Wound & Stereolab (World Serpent)
Hal2000,
Terje Rypdal concert: 哈，你跟威仔大概是全場唯二的中國人！
抱歉我上次沒說清楚，Mono 那張 CD 除了第一首招牌歌以外，其他的真的是完全不能聽，就像你說的一樣。不過，不管是流行樂或是前衛樂的專輯，每張中有一首能聽就不錯了，不是嗎？像 Cocteau Twins 那樣，也已不叫流行樂了。
抒情曲用僵硬的節拍配襯，我也不喜歡，不過似乎是目前的主流方程式；其實莫非是因採樣技術的稱霸樂壇，樂人好像覺得不用些採樣來的 breakbeats 就不夠 cool 就會落伍似的。我以前沒聽過 Portishead, 不過有次無意地在電視上看到他們現場一首極慢拍子且配弦樂的抒情曲也用 DJ 的唱盤硬加些 breakbeats 進去，更是不搭調至極。
Who knows, 可能是咱們太落伍了。這些音樂是給我們的年紀除以二的人聽的吧 :-))
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John Lennon: "Dream #9" (in Walls & Bridges) （那天在新聞上聽到 George Harrison 的消息，忽念起味道差不多的這首。想起當年 1974 年，這首迷死人的迷幻藥音樂紅遍了半邊天…）
P-Model: 電子悲劇/~ENOLA （日本的高科技流行團，只有第一、四首平澤進的曲子好聽：濃，日本）
Hooloo
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Date: Mon, 29 Jun 1998
From: szoasis@public.szptt.net.cn
Name: Lawrence Lee
Favorite Artists: 難說，沒有什么最喜歡。
Message: 看了 martina chow 兄的留言，禁不住也要說兩句。關于音樂是否反映作曲家的感情這個問題，Glenn Gould曾有過論述，看法與葫蘆兄以及《聲無哀樂論》大體相同，他認為藝術是一種“非人類的感覺”，它“存在于人類的極限之外”，它“不反映以及他的心理狀況，而在一種純粹的，沒有物質打擾的狀態下反思其自身。”作為一個古典音樂演奏家來說，這種觀點是很前衛的，這種態度也促成了Gould的特殊演奏風格，他把結構看成音樂中最重要的元素，正如有人指出的，他“將所有樂譜都看成是巴赫的”。這樣一種觀點實際上是把音樂這種流動性最強的藝術當作靜態藝術來看，把一首音樂作品看作是一幅優美的風景畫，或是一張精美的手織地毯。我覺得，對于前衛音樂，以此種視角去觀察是比較好的。
Lawrence,
關於音樂表達情感的問題，好像很複雜，尤其是經過嵇康等人攪拌了以後。其實沒那麼難解，大約這麼想就可以了吧：某些音樂是明顯、清楚地表達哀樂等情緒，這是絕對不能否定的，如果嵇老硬要否定，只能說他那時代人們能親耳聽到的音樂不多吧，或是他聽音樂時心門是緊鎖著的。然而，還有些音樂不是簡單黑白的情綪感覺能解釋清的，那就是引起大伙兒爭論的範圍內的音樂。現代音樂多半在這範圍內。
Keith Jarrett 曾經在一場座談會中說，他音樂表現出的不是情感(emotions) 而是能量 (energy)。這是很重要的一個觀念，因為這是從創作者的角度來看的，我想作音樂創作的朋友很多都會有這種感覺（尤其是要照顧近百個黑白鍵的鋼琴即興家）。然而，重要的是，我們不能因此而否定他的音樂「能夠」（而且「已經成功地」對幾百萬的樂迷）傳達強烈的情感或說 emotions！！其中也包括了簡單的悲喜哀樂！
我想中國人對這個問題的思路可能被文字所局限了，嵇老七早八早的先提出個「聲無哀樂」命題，讓後人在「到底有沒有」（「有」對於「無」）的爭論上打轉。我覺得（或許也是嵇老心底的意思）當然有！聲有哀樂！！！但音樂，作為藝術，是「超乎」(more than; beyond) 那哀樂之上的。
Gould 不能當作一般演奏家來看，他自己也是作曲家；不說作曲，光就說大熱天裡永遠穿著大衣的和鋸掉琴椅腿的作風，也算得是個行動藝術家吧 :-))
Martina Chow 應稱呼大姊吧。 :-))
先別想那麼多音樂藝術的問題了，
祝你聯考金榜題名！加油！
葫蘆
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Date: Sat, 27 Jun 1998
From: giong@usa.net
Name: 威仔 AKA Giong
Favorite Music Types: 全部喜歡
Favorite Artists: 今天之後,多加兩個!
Terje Rypdal and Nils Peter Molvaer
Message: 剛才從Terje Rypdal & Nils Peter Molvaer 的演奏會回到家...
馬上想要來這謝謝葫蘆兄的 Post about the concert!!!
我的天啊! 要是我沒有聽到這場演奏會, 可能會恨死自己
一輩子! ^^;
兩個半小時的演奏會, 毫無冷場! 我的精神高潮從開場到
散場沒有結束過!!! 要啥有啥... 從 AMbient 到 Noise,
從Electronica 到 Sound Experiment... 真的聽到差點要哭
出來!
總而言之, 兩個Bands的Performace是101% 的棒!
兩個好玩的地方......
1) Nils 的吉他手利用一根塑膠管Connects
to the mic 然後對這Mic 講話?!(Sound more like rapping to me)整
個聲音變成一種奇特的Sound effect... Really Cool.
2) Terje 的 Drummer 用類似水管的兩根大管子併在一起, 然後
用嘴吹出一種低沉的聲音...... It was awesome.
Btw, 這鼓手的投入(HIGH!!!)令我敬佩...鼓棒都給他打斷了! :)
據說下一次他們再來的時候是搖搖無期... 怎麼辦??? 還想再聽!!!
因對Jazz 和那些Musical Terms 認識不深... 所以有些疑問
煩葫蘆兄解答.
為何我覺得我完全不是在聽Jazz(竟然還有Turntable!帥呆了!)?
我無法歸類他們的音樂,除了Nils 的小喇叭讓我有點Jazz感覺外......
這是不是就是所謂的Free Jazz?
還有請推薦幾張Terje and Nils 的 Records...
推薦： Miles Davis - Live around the world (The record that makes me hate myself for being born too late) I wish I could see him play live!
Aphex Twin - Selected Ambient Works 85-92
Aphex Twin - Avalon (Live in Boston)MP3 :p
威仔，
很羨慕你能聽到這場演出，僅紐約一場，他地聽眾無緣了（Terje Rypdal 大約二十年沒到美國來了）。Terje Rypdal 跟 Nils Petter Molvaer 並沒直接關係，除了同是挪威人和同在 ECM 唱片公司以外。Rypdal 是 ECM 藝術主將之一，從二十多年前 ECM 招牌創建起不斷推出風格不同的作品，從交響樂到搖滾樂。而 Molvaer 從 80 年代年輕時起在 Arild Andersen 的 Masquelero 樂團吹小喇叭。
Molvaer 第一張自己的唱片是去年在 ECM 出的 Khmer （高棉），另出了一張混音 remix 版。唱片太拘謹，成績不好。參見本站評論。
Terje Rypdal 是我心愛的樂人，下面只推薦幾張他的「入門」作品，有興趣的話，其他的推薦唱片可參考我在他一張新作 Sykwards 的評論後列舉的那些。（基本上他從 1971到 1988 年之間「所有」的作品全都是一流的！都值得聽，不過，套句那個北京實驗電影的片名，都是「極度寒冷」，當然同時也極度感性激情！）
Terje Rypdal:
Odyssey (1975) 最早期樂團代表作**CD 比原 LP 唱片少一曲
After the Rain (1976) 全部一人演奏
Waves (1977) 中期樂團代表作
Chaser (1985) 風格大變，同時炙熱／清涼
Blue (1986) Chaser 黃金組合欲罷不能，絢爛已極
The Singles Collection (1988) 造極的 Fender Strat 復古風電吉他戲作
你看到的像水管的樂器應該是 digeridoo，澳洲土著樂器。
這兩個團的音樂都不是 jazz， 整個ECM樂派也都不是，如果用聽 jazz 的眼光去聽，會生誤解和偏差的。它是從爵士樂的語法脫胎，而表達的絕對超越爵士樂或其他任何音樂界定之外的，就說是藝術音樂吧。
也不是 Free Jazz ， Free Jazz 嚴格來說是個歷史名詞，是專指六十年代的 Ornette Coleman, Cecial Taylor, Albert Ayler 和後期的 John Coltrane 等黑人樂人開創而由六十年代底和七十年代初的芝加哥的黑人實驗爵士樂集團 AACM （包括比較出名的 Art Ensemble of Chicago, Anthony Braxton, Muhal Abrams, etc.）以及歐洲白人前衛爵士樂家們（年少時的 Rypdal 也是其中之一）繼承發展的樂派。七十年代中期之後的爵士樂發展很複雜，很自由，所以會給人一種它們都是 free jazz 的印象，其實是很不一樣的。
說了一大串，其實證明定義是很沒意思的。重要的是聽了喜歡，有感覺。不是嗎？
關於生不逢時，你可以去買 Miles 後期樂隊 1989年的那捲現場錄影帶：Miles in Paris (Warner Video, 1990)，是晚期現場的忠實再現。不過我們真正迫切需要的是 Miles 樂團在 1969 -1972 那幾年的實況帶（隊裡有 Keith Jarrett, John McLaughlin, Jack DeJohnette, etc.)，那才是會要人命的。
另外，美國有個極好的 Rypdal 網站，別錯過，他們還有討論 list：http://gator.net/~jgower/tr.html
葫蘆
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